L’unica cosa intelligente che ho sentito dire in queste ore sulla vergognosa vicenda di Eluana Englaro (che, per chi non se lo ricordasse più, resta la storiadi una persona che muore e di una famiglia che prova dolore per questa morte) è del solito Marco Travaglio:
“Berlusconi ha ottenuto ciò che voleva: dimostrare al Vaticano di aver fatto tutto il possibile per compiacere le gerarchie ecclesiastiche (si spera non tutte) e i loro seguaci più ottusi. Napolitano ha ottenuto ciò che voleva: dimostrare che, almeno una volta nella vita, ha avuto il coraggio di rimandare indietro una legge vergogna, altrettanto incostituzionale quanto il lodo Alfano o la schedatura ai bambini rom o l’aggravante razziale per gli immigrati clandestini o il decreto sui rifiuti in Campania. In più, se c’era qualche speranza che il Quirinale bocciasse la legge-porcata sulle intercettazioni o la controriforma della giustizia varata ieri dal Consiglio dei ministri o il nuovo pacchetto sicurezza che legalizza le ronde padane e impone ai medici di denunciare i malati clandestini, ora quelle possibilità si riducono al lumicino: un intero esercito di pompieri si scatenerà per spegnere i fuochi di questo “scontro fra Napolitano e Berlusconi” e per riportare la pace tra i due palazzi.”
Dovrebbe stupire come in Italia i rapporti di forze della politica si manifestino ormai allo scoperto, rendendo palese la più totale indifferenza dei politici per l’opinione pubblica, relegata al ruolo di un “essere immobile” che non dibatte e non partecipa – e non potrebbe in alcun modo farlo. Sul corpo della Englaro si giocano i rapporti tra governo e Chiesa (e tra Presidente della Repubblica e elettorato dell’opposizione), sui corpi di tutti noi si gioca la battaglia per la democrazia: proprio come Eluana però anche noi siamo ridotti allo stato vegetativo permanente, forse non soffriamo e, anche qualora soffrissimo, non abbiamo comunque modo di esternare questa sofferenza. Il che si traduce pressappoco così: ogni giorno che passa sono più stupito, non più incazzato; più distante e non più presente; più chiuso in me stesso e meno reattivo. E’ lo stato di torpore che precede l’arrivo dell’influenza, o anche, come dice Galimberti, la barbarie alle porte…
(Nella foto Napolitano da giovane. L’articolo completo di Travaglio è rintracciabile qui)
Gianluca Didino 
41 risposte a “Sul caso Englaro e l’intervento di Napolitano”
Vero: la storia di una persone che muore, che non è ancora morta e quindi è viva! Peccato che non tutti lo capiscano.
Non mi ricordo chi, però mi è stata fatta questa osservazione:”Travaglio mescola, a ragione o a torto a seconda dei casi, tutto in un grande calderone sempre con lo stesso scopo: colpire Berlusconi.”.
Così già Dostoevskij ne “I Fratelli karamazov” riassumeva la tragedia silenziosa dell’uomo d’oggi:”Se si distruggerà nel genere umano la fede nella propria immortalità, senz’altro s’inaridirà in lui non soltanto l’amore, ma ogni forza viva, capace di perpetuare la vita nel mondo. Non basta: allora non ci sarebbe più nulla di immortale, tutto sarebbe lecito, anche l’antropofagia.”.
accidenti che commento ermetico 🙂
non ho capito bene cosa intendi… puoi spiegarmelo meglio?
ora come ora mi sento solo di spezzare una lancia in favore di travaglio, che è una delle poche voci indipendenti che ci siano in questo paese. e questo vale solo per la politica interna, perché quando parla di questioni globali finisce sempre per dire cose che non condivido.
sull’antiberlusconismo.. che dire, sarà anche riduttivo fare politica in perpetua opposizione al berlusconi (e questo, attenzione, non è il caso di travaglio: che da cattolico liberale se la prende con destra, sinistra e centro indiscriminatamente), ma berlusconi E’ IL PROBLEMA, o la summa dei problemi o il prodotto del problema che costituisce un problema stesso (il problema fattosi uomo, mi verrebbe da dire). quindi mi sembra che non si possa prescindere dalla sua figura, visto lo strapotere e l’illegalità diffusa di cui si è fatto referente politico…
taccio il disgusto che non saprei esprimere adeguatamente.
Però se non ti scoccia ti linko su flickr. Se ti scoccia dimmelo che cancello la pagina.
Basta con le personificazioni, basta con le demonizzazioni. Non sono utili alla causa, a nessuna causa se non quelle a cui crediamo di contrastare. Gli uomini non meritano di essere trasformati in metafora. Beppino Englaro è un uomo coraggioso, un uomo che di fronte all’annichilimento di sua figlia, della cosa a cui lui tiene di più , ha avuto il coraggio di rimanere in Italia, fronte alta, petto in fuori,di trasformarsi in un combattente, in un eroe tragico. Il quale lotterà, soffrirà ed alla fine avrà perso comunque. Solo il dolore può vedere all’orizzonte eppure, per un bene superiore al suo personale interesse ha deciso di combattere. Centinaia di persone espatriano per fare ciò che Eluana merita, basta andare a pochi chilometri dal confine, in Svizzera, per concedersi il proprio meritato riposo, per essere lasciati andare al padre, parafrasando la genuina richiesta di chi ebbe la graziosa concessione di decidere della propria vita.
Libertà che non è concessa a chi deve assistere alla mortificazione del proprio corpo, ad una martirizzazione senza arbitrio, vittima sacrificale di una visione del mondo. Con che arroganza un uomo può decidere cosa è meglio per la vita di un altro essere sostituendosi a chi lo ha amorevolmente cresciuto, vegliato, pianto. Questa intromissione dello stato nella sfera più intima dell’essere umano e mostruosa, mostruosa come la pena di morte, come la tortura. Allo stesso modo interviene con violenza contro il corpo, contro l’animo di una persona. Totalmente folle è accusare il signor Englaro di essere il boia della propria figlia, del proprio sangue. Un violenza intima, privata che le istituzioni italiane stanno perpetrando pubblicamente, usando strumentalmente una dimensione sacra come quella pubblica con lo scopo di violentare un uomo che soffre. Lo stato ci costringe a intervenire, lo stato ci costringe ad occuparsi di questa pena privata, a guadagnarci la libertà di disporre di noi stessi.
Si tratta di sangue, le meningi non c’entrano nulla.
P.s. Non si impone ai medici di denunciare, gliene si dà la possibilità, cosa che era vietata.
Quello che volevo dire nel mio commento precedente lo riesprimo più chiaramente in quanto segue.
Al di là del mondo politico e dei suoi risvolti, il gesto di Berlusconi di tentare di salvare una vita, oltre che rispecchiare un sentimento condiviso, è un atto pregevole e perfettamente in linea con la cultura medica, con quella dell’Italia e della sua Costituzione e pure con quella del buon senso. L’articolo di Travaglio rimane invece imprigionato nelle ragioni politiche e non guarda oltre. E questo guardare oltre, questa tensione all’ “immortalità” ancora viva in questo Paese, spero invece che spinga ora, morta Eluana, all’approvazione della legge che impedisca di far morire un’altra volta di fame e sete una persona indifesa.
credi davvero che “il gesto di Berlusconi” fosse finalizzato semplicemente a “tentare di salvare una vita”? Non ne sono molto sicuro, ma comunque, se anche fosse, [e mi rivolgo a tutti] perché proprio ora?
Perché pensare ad una legge per salvare una (o più) persone solo all’ultimo momento? Non si poteva legiferare comodamente qualche settimana (o mese) fa? I parlamentari sono stati informati solo ora, al termine del processo?
Forse ho visto troppi cartoni animati, ma sembra quasi tanto rumore per nulla, tanto rumore mediatico e politico per far credere di voler approvare una legge in tempo, ben sapendo che il tempo non sarebbe bastato. Spero di sbagliarmi. Spero anche che possiate a rispondere alla domanda che ho scritto una manciata di righe fa (perché proprio ora?), infatti non intendeva essere una domanda retorica
ciao!
E’ una domanda che mi sono posto anch’io, ma ieri ho trovato la risposta.
Il 22/12 la Corte di Strasburgo dice no al ricorso. Ma il governo vieta al Servizio Sanitario di staccare la spina. La regione Lombardia non accoglie la richiesta del padre e continuano le polemiche contro il governo.
Il 31/12 il PdL propone la legge sul testamento biologico (Sacconi) per impedire la sospensione della nutrizione.
L’11/1 il PdL cerca idee comuni con il PD.
Il 17/1 una Clinica di Udine, dopo settimane di attesa, rifiuta di accogliere Eluana per farla morire: polemiche contro il governo. L’UDC propone un decreto legge per stabilire il divieto di interruzione dei trattamenti di alimentazione artificiale.
Il 21/1 il PD sembra aver trovato un “orientamento prevalente”.
Il 24/1 la Clinica di Udine “La Quiete” si propone.
Il 28/1 bozza Calabrò per la legge.
Il 3/2 Eluana è a Udine.
Il 5/2 annuncio che il governo sta per intervenire sul caso.
Il 6/2 decreto legge: Napolitano non firma. E poi è roba di questi giorni.
E’ stato tutto troppo veloce! Non penso che prima ci fossero gli estremi per un’urgenza e i tempi della burocrazia italiana sono lenti, troppo lenti. Inoltre non è comunque una decisione facile: il governo cercava di raccogliere consensi e idee. E si è trovato preso alle strette e ha fatto il possibile.
D’altro canto, perché tutta quella fretta?! Dopo 17 anni, se la sono sbrigata in un mese! Perché?
La domanda sul perchè non si sia voluti intervenire prima ha una risposta che forse a qualcuno potrà non piacere: perchè non gliene fregava nulla, meno di niente. Questa sentenza è arrivata il 9 luglio, sette mesi fa. Ma nel frattempo il Governo era occupato con la finanziaria e i tagli alla scuola e all’università. Poi arriva la crisi, poi le indecenti Social Card, poi il pacchetto sicurezza, le bozze di federalismo, nel mezzo le leggi contro la prostituzione della Carfagna e via di questo passo. Non un minuto di tempo, insomma. Nemmeno nel 2004, quando Beppino Englaro manda una lettera all’allora Presidente del Consiglio Berlusconi (che è lo stesso di oggi, o si tratta di un caso di omonimia?), della quale conserva ancora la ricevuta: non si degnò nemmeno di una risposta. Poi, giorni fa, l’illuminazione: quale argomento migliore per sferrare un attacco a Napolitano? Un argomento etico, che nonostante le logiche di partito avrebbe trovato sponde ovunque, dall’estrema destra alla sinistra. Un argomento che permette inoltre di avvicinarsi ancora di più il Vaticano e, conseguentemente, il voto cattolico. Bella mossa, non c’è che dire. Io non ci vedo alcun interesse a “salvare” una vita umana, ci vedo un calcolo politico gretto e meschino. Oppure, un rimorso di coscienza, come suggerisce Giovanni Maria Bellu nell’articolo “Etica pubblica” sull’Unità di ieri, forse? In cui si dice di un aborto al settimo mese della signora Veronica Berlusconi a causa di malformazioni, ripreso dal Corriere della Sera (http://archiviostorico.corriere.it/2005/aprile/08/Veronica_Berlusconi_quel_mio_dramma_co_9_050408038.shtml). Leggere entrambi gli articoli se ci si vuole fare un’idea.
Io resto della mia, comunque: una mossa politica delle più abiette, a scapito di una famiglia piena di dolore.
E dopo questo ennesimo episodio io non mi ritengo né più stupida né più assente: sono indignata. E tanti con me, che erano sabato scorso in piazza con le associazioni radicali.
Scrivo per l’ultima volta su questo argomento.
Dal 9 luglio al 22 dicembre sono continuati vari ricorsi, interventi del Ministero della sanità, culminati purtroppo dall’ennesimo rifiuto della Corte, come ho scritto prima.
Poi mi viene da ridere, perché quando in questi ultimi due mesi il governo si è occupato di questa faccenda il Pd gli rimproverava di non occuparsi dei veri problemi del Paese e via discorrendo, quando non ci metteva mano perché non era ancora ambito suo gli si rimproverava di non essere intervenuto! Ma un minimo di dignità!
Si vede proprio come certa gente ormai non sappia altro che ragionare in funzione della gretta appartenenza politica solo antiberlusconiana ed abbia perso la capacità di guardare oltre con limpidità interiore, neppure quando si tratta della vita! Sottolineo che io non sono un elettore dell’attuale governo, ma tantomeno, Dio me ne scampi e liberi, un seguace dell’inconsistente e squallido Pd e dei suoi annessi o non connessi.
wow.. accidenti, ragazzi, siamo tornati più agguerriti di prima, eh? 🙂
ora vi dico anche la mia.
allora, diego, come puoi immaginare non condivido una parola di quello che dici. ma apprezzo (ho sempre apprezzato) la tua franchezza e passione e voglio risponderti altrettanto francamente.
1) come diceva valeria a questo governo (ma anche al pd e al vaticano) della vita della englaro importa meno di zero. è stata una mossa politica a 360 gradi: hanno stretto i legami con la chiesa (una specie di patto lateranense bis) e hanno costretto napolitano a dire no a questa legge, di modo che quando dovranno far passare le leggi che interessano davvero al governo (vedi: la riforma sulla giustizia) il quirinale non potrà opporsi di nuovo. come dice giustamente travaglio hanno vinto tutti tranne, aggiungo io, il pd che ci ha fatto la solita figura del fesso.
2) ha ragione dillinger a dire che mai e poi mai uno stato che si definisce liberale ha il diritto di intervenire nelle scelte individuali del singolo se queste scelte non riguardano le leggi dello stato stesso (cioè uno ha diritto di fare tutto ciò che vuole tranne che di essere un criminale).
3) la decisione sulla englaro è stata presa dall’organo preposto a prendere queste decisioni: la corte di cassazione. intervenire con una legge per scavalcare le decisioni dei giudici è anticostituzionale e anche antidemocratico, visto che salta a pié pari la divisione dei poteri che sta alla base di ogni democrazia.
4) questo bel giochetto politico è stato fatto sulla pelle viva di esseri umani (e non tanto di eluana ma soprattutto della sua famiglia), si è speculato sulla sofferenza altrui e questo è sempre sbagliato (anche se insito al potere coercitivo della politica, temo), anzi, fatto come è stato fatto, è assolutamente ributtante.
che altro dire? valeria, hai ragione tu: avrei dovuto venire in piazza a fare il sit-in con le associazioni liberali: non ho scusanti, a parte il fatto che a volte mi mancano le energie…
ah, bau: la risposta alla tua domanda “perché proprio ora?” è contenuta al punto 1: perché tra poco verrà discussa la riforma della giustizia ed è necessario per berlusconi che quella riforma venga approvata, i motivi li conosciamo tutti.
Sono perfettamente d’accordo sul fatto che il “caso Englaro” sia stato soltanto una mossa politica, come tutto ormai. E questo è dimostrato da tutti i dibattiti e le discussioni che si sono sollevate soltanto in questo ultimo periodo. lo stesso “rumore per nulla” era già stato sollevato dal caso Welby alla fine del 2006, ma finito lo scalpore tutto era tornato sotto silenzio. E mi sembra anche abbastanza ipocrita l’atteggiamento di chi, oggi, si presenta come paladino dei valori cristiani quando poi, andando a guardare bene, i valori cristiani non li conosce o comunque non li considera minimamente. La vita va difesa, sono d’accordo, ma ogni vita e in ogni situazione, altrimenti è troppo comodo (forse non è pertinente, ma le stesse persone che hanno difeso con tutte le forze la vita di Eluana sono le stesse che hanno appoggiato guerre, che hanno tagliato i fondi per i paesi in via di sviluppo, che si limitano a considerare un problema, senza cercare soluzioni, l’immigrazione e che, in ogni caso, non dicono una parola, o comunque non sollevano tutte queste polemiche, su situazioni, anche in Italia, vergognose). Da credente mi trovo in difficoltà…come criticare la scelta di Beppino Englaro? Chi può dire che, nella stessa situazione, noi non avremmo fatto lo stesso? Forse sì, è davvero un moderno eroe tragico…quanta sofferenza avrà provato in questi 17 anni e quanta continuerà a provarne per il resto della vita? Ma questo nessuno lo prende in considerazione, tutti lo accusano ma nessuno si mette nei suoi panni, forse perchè fa paura pensare di potersi trovare un giorno nella stessa situazione e “rischiare” di dover prendere la stessa decisione. Lo stato dovrebbe stabilire dei principi generali, ma essendo, appunto, liberale non può entrare nella sfera privata. Quello che mi lascia più sconvolta è il fatto che, ancora una volta, la sofferenza (di Eluana e della sua famiglia) siano state strumentalizzate, che ancora una volta i valori umani siano stati messi da parte e, anzi, sfruttati per scopi puramente politici. Forse bisognerebbe iniziare a riflettere su questa situazione.
Avevo detto con scrivevo più, però adesso Gianluca mi fai venire voglia!
Rispondo punto per punto!
1. Il Vaticano rappresenta la Chiesa cattolica e la sua posizione è chiara! e lo era ancora prima che il governo intervenisse. Se poi il governo fa una scelta condivisa, è ovvio che almeno in casi in cui si parla di vita e di morte sia espresso consenso.
Che Berlusconi abbia una strategia è sicuro, essendo un “politico”, e giustamente se questa va contro le istituzioni è da criticare fortemente: ciò però non toglie la validità del suo gesto, valutato non in senso politico, ma guardando oltre.
2. C’è la legge contro l’eutanasia in Italia e poi c’è il giuramento di Ippocrate dei medici.
3. Può accadere che la Cassazione, cioè un drappello di uomini, non valuti correttamente e compia essa stessa un atto anticostituzionale o illegale? Un problema secondo me è: chi controlla la Cassazione? Il decreto legge in ogni caso è un diritto, non è un mezzo anticostituzionale.
4. Se la si guarda dal lato politico e mediatico, penso la stessa cosa. Però non c’è da dimenticare che il padre di Eluana avrebbe potuto almeno in parte evitare tutto questo ed è stato lui ad andare a Porta a Porta, a rifarsi a Radicali, a scrivere a Berlusconi ecc… Compresi e capiti il suo dolore e le sue motivazioni, non bisogna scordarsi che una persona è stata fatta morire.
1. in uno stato laico il vaticano ha il diritto di avere le proprie idee al pari di qualunque altra congregazione di fedeli, associazione culturale o circolo sportivo. quindi niente di male che esprima il proprio consenso o dissenso su alcune tematiche. mai e poi mai in uno stato laico il vaticano ha il diritto di interferire nelle scelte politiche: e questo è esattamente ciò che è successo sul caso englaro: il vaticano ha stretto un’alleanza POLITICA con il governo berlusconi. e poi non dirmi che riesci a sentirti parte di una chiesa che riabilita i negazionisti dell’olocausto, rifiuta la legge italiana e si rifiuta di abolire la pena di morte all’interno dei confini dello stato vaticano! non farmi ridere… se poi hai visto qualcosa “oltre” al gesto strategico in berlusconi ti assicuro che hai maleinterpretato.
2. in questo caso l’eutanasia non c’entra un bel niente! c’entra solo la possibilità o meno del paziente di rifiutare le cure, e questo, per il momento, è ancora scritto nella costituzione italiana: nessuno può essere sottoposto ad una terapia contro la propria volontà. per questo il ddl di berlusconi ha suscitato tante polemiche, perché avrebbe richiesto una ratifica sulla costituzione.
3. la cassazione può sbagliare, e il problema di chi controlla i giudici è importante e attuale. di sicuro non deve essere la politica a controllare la magistratura, però, altrimenti capisci bene che le decisioni giudiziare possono essere fatte pendere da una parte o dall’altra in relazione ai diversi interessi politici, e questo non è democratico. il giudizio della cassazione non è anticostituzionale, comunque, perché come ti ripeto la possibilità di rifiutare le cure è presente nel testo della costituzione. il decreto legge invece non è nè un atto incostituzionale in sè nè un diritto: è una legge. e questa legge, ora come ora, è anticostituzionale: bisognerebbe modificare la costituzione per far sì che il paziente sia OBBLIGATO ad accettare cure mediche che non vuole. sostituire il potere legislativo a quello giudiziario invece è proprio antidemocratico, altro che anticostituzionale…
4. be’ che cosa avrebbe dovuto fare secondo te? passare altri 17 anni con un cadavere nel letto? quella persona è morta 17 anni fa, non lunedì. ora poveraccio dopo questa vicenda ridicola e macabra si cerca pure di farlo passare per un.. che cosa? un giullare in cerca di pubblico? è questo che stai dicendo? quella cosa che chiami “guardare oltre” si scontra miseramente con la realtà, diego, che la chiesa cattolica continua ad interpretare la vita come una mera sussistenza biologica, e meno “oltre” di questo non so cosa ci può essere. la vita di eluana, ciò che io chiamo vita (le emozioni, i conflitti, le paure) è finita nel 1992. è poi tanto importante che un corpo continui a svolgere le sue funzioni biologiche come una scatola vuota? peraltro distruggendo la vita (quella sì ancora viva) della gente che gli sta accanto?
ultima cosa, per giulia: concordo in tutto e per tutto con te. che è come dire: se fossi credente avrei tutti i dubbi e i conflitti che hai tu…
1. La Chiesa come fa a stringere un’alleanza politica se non è un partito? Lo fa come lo posso fare dicendo che apprezzo il gesto di uno o di un altro.
Beh se tu dici certe cose vuol dire che non sei informato però, e fai gli stessi errori che fa la “gente comune” non disincantata sulle mosse di Berlusconi. E aveva ragione allora qualche mio amico che ha detto che i giornali avevano montato bene la storia per far passare il falso messaggio che hai ricevuto tu! E io che ne ero rimasto incredulo! Non è stato riabilitato un negazionista, perché il Papa non sapeva delle sue dichiarazioni. Infatti, quando si è saputo, è stato sospeso, invitato a ritrattare e a non fare altre dichiarazioni pubbliche ecc… Dai, per favore! Non prendiamoci in giro però!
Rifiuta la legge italiana cosa vuol dire?
La pena di morte in Vaticano è stata abolita ufficialmente (sebbene da secoli non praticata) da Paolo VI.
Sul gesto di Berlusconi stategico o meno sono speculazioni più o meno attendibili, che non intaccano i fatti. Che sia un furbacchione si sa: ciò non toglie che la sua azione sia stata apprezzabile, sebbene non lo siano stati i toni e forse in parte le tempistiche.
2-3. Sì che c’entra! Perché in Italia non c’è ancora una legge sul testamento biologico e trovo proprio strano che, in un Paese dove per ogni cosa bisogna avere un documento scritto, stavolta siano bastate delle elugubrazioni mentali, anche contraddette da alcune amiche di Eluana. E lo sai benissimo che molte cose che si dicono, se si dicono, non si pensano davvero, soprattutto così giovani.
Dici bene: terapia! Nutrire e dissetare sono terapie? E’ su questo che si dibatterà in parlamento. Per ora in Italia non lo sono e a chiunque, anche se vuole lasciarsi morire, sono date obbligatoriamente alimentazione e idratazione per codice medico. Eluana non era neppure in ospedale, né un malato terminale.
Sul resto del problema del conflitto istituzionale concordo con te ed il problema di chi controlla la magistratura c’è.
4. Non con un cadavere, ma con una figlia. Ci sono altre 2000 famiglie nella sua stessa situazione che ti possono dare una testimonianza migliore di ciò che posso dirti io e che non uccidono i loro familiari ma vivono, loro sì, davvero con amore e sacrificio, con dignità e integrità, la loro tragedia. E’ questa la mentalità che non abbandona gli anziani negli ospizi, talvolta solo per una comodità personale.
Il problema è proprio in quello che una persona chiama vita! E se per me vita dovesse prevedere che uno sia completamente autosuffiente e abbia capacità decisionale? Ciò mi dovrebbe legalizzare ad uccidere un figlio in uno stato diverso da quello? Quanti milioni di persone dovrebbero essere lasciate morire? E di genocidi ce ne sono stati. Dato che il confine tra vita e morte è labile, meglio abbracciare nel concetto di vita anche ciò che è in forse, onde evitare di procurare la morte a persone vive.
Non ho detto quello del padre. Ho solo detto di considerare la situazione nel suo insieme e non di trascurare a piacimento dei dettagli importanti.
E poi le suore che avevano accolto per 17 anni Eluana si erano offerte di tenerla loro, di curarla loro, per sgravare la famiglia da quel peso! Ma ti rendi conto?
Detto ciò, lasciamo a tutti la libertà di voler bene a una persona, alle persone, alla vita.
Diego, ma secondo te abbandonare una figlia in stato vegetativo da 17 anni ad una comunità di suore equivale a “sgravare la famiglia da quel peso”? Perchè tu non credi che ugualmente i suoi genitori avrebbero pensato a lei, avrebbero sofferto per lei, avrebbero pianto? Pensi che sia forse come dar via un animale domestico perchè non ce ne si può più occupare (e anche in quel caso, un padrone soffre)? Mi sembra incredibile come ci siano ancora persone che sostengono che lasciar curare Eluana dalle suore alleviasse la sua famiglia. Mi sembra veramente sminuire i sentimenti di una persona in quanto tale. Lontano dagli occhi, lontano dal cuore? Se non fosse una tragedia, farebbe ridere.
Valeria, io non ho detto che avrebbe alleviato il dolore. Ho detto che l’avrebbe sgravato da quel problema che era la sua cura. E tu non pensi che lasciandola morire non soffra comunque? Allora non era meglio non porre termine a una vita, visto che la sofferenza c’è comunque e c’erano persone pronte a continuare a farla vivere? Perché a loro non è stata concessa la libertà di continuare a vederla viva?
Tu dici che l’avrei paragonata a un cane, beh la fine del cane l’ha fatta: per i cani non c’è il divieto di ucciderli se stanno in fin di vita, così per lei. E’ per quello che non avrei voluto che fosse trattata come un animale.
allora. diego: ti concedo le imprecisioni sulle questioni ecclesiastiche, ambito nel quale il mio grado di informazione è piuttosto scarso (anche se parlare di un complotto mediatico per mettere in cattiva luce il papa mi sembra francamente un po’ troppo). e non sto nemmeno a ribattere punto per punto perché abbiamo idee così diverse che potremmo andare avanti all’infinito. faccio solo un ultimo appunto: mi stupisco ogni volta di più di come l’amore cattolico possa essere tanto privo di empatia per il prossimo. ha ragione valeria, accidenti! abbandonare eluana alle cure di quelle suore sarebbe stata una maniera tra le tante per procrastinare il dolore di questa lentissima agonia. come può una famiglia elaborare il lutto per la perdita di una figlia se questa rimane semi-viva chiusa in un convento come in un museo?? affermare una cosa del genere vuole dire non avere la minima idea di come funzioni la psiche umana, scusami, e della sofferenza terribile a cui conduce una situazione “irrisolta” come questa.. bisogna dire però che le nostre visioni divergono in un punto fondamentale e che quindi non riusciremo (temo) mai a capirci: il “sacrificio” di cui parli tu (e di cui parla la religione cristiana) è a mio modo di vedere la cosa psichicamente più insana che esista al mondo. e qui si aprirebbe tutto un altro dibattito quindi preferisco lasciar cadere la cosa, era giusto per dire che partiamo da presupposti così antitetici su questo argomento che trovo difficile giungere ad una mediazione..
Be’, se anche tu sei giunto a conclusioni diverse dalla realtà, si vede che una sorta di complotto c’è stato.: semplice deduzione.
Facendo come dici tu si sposta il problema sul padre e non sulla figlia. Comunque non penso proprio che la famiglia avrebbe dovuto elaborare un lutto: avrebbe lasciato alle cure delle suore la figlia, come fanno molti genitori lasciando i figli in custodia alle covernanti o nei collegi.
Cosa c’entra poi l’amore “cattolico”?! Io non sto parlando da cattolico, ma da persona e da cittadino italiano. Non ho mai menzionato Dio o la religione per suffragare il mio pensiero. Al massimo tu, sapendo che di solito credo, non riesci a distinguere il mio pensiero dalla etichetta che gli attribuisci, per essere precisi.
Comunque se proprio vuoi… Io starei attento a parlare di amore cristiano quando se ne sa troppo poco. Non entro nello specifico, anche perché nemmeno io so tutto, anzi so anch’io molto poco e col tempo che avrò a disposizione cercherò di sapere di più: l’essere cristiano, credere, non è uno stato stazionario, ma in continua evoluzione (anche con passi drastici all’indietro!), in modo in parte simile a chi è ateo, ma radicalmente diverso perché si basa su una verità sempre uguale a sé stessa e sicura.
Dico solo che l’amore cristiano si fonda su un gesto di amore ben preciso, che è il sacrifico di Gesù Cristo in Croce. Ed è a questa figura che deve tendere la nostra vita, assumendo cioè tutto il dolore e tutte le sofferenze (senza avere la presunzione e l’orgoglio di scansarle) sulle nostre spalle come ha fatto Lui: accettando la morte e non sostituendoci a Dio nel darla agli altri, prima di tutto, e confidando in Lui e lasciando svolgere il progetto che Dio ha lasciato per ciascuno di noi.
Ci sono degli atti che si chiamano peccati, ed uccidere rientra in questi: uccidere è sempre sbagliato, senza se e senza ma. Quindi il compito dei cristiani e in particolare dei sacerdoti è far passare questo messaggio, al quale poi una persona può scegliere o no di aderire. Ci deve però una disposizione da entrambe le parti, un comune volere che NON si fonda sull’uomo e su sé stessi ma su qualcosa che va oltre. L’empatia implica un legame: se questo legame non c’è, non ci può essere. Poi si può comunque tentare di avvicinarsi, ma il cristiano non può e non deve avvicinarsi al non credente, snaturandosi e rinunciando ai valori che sono alla base della sua vita e del suo credere! se no non riuscirà mai a far capire all’altro i veri valori e sbaglierebbe pure lui tradendoli. Se il non credente non è disposto ad accettarli, non c’è nulla da fare, se non pregare per lui e nella sua conversione e continuare a tentare di rapportarsi con lui e di creare empatia.
Può apparire “insano” qualcosa o tutto alla ragione (ogni male appare insano e assurdo alla ragione): l’amore cristiano, la carità, supera la ragione (soprattutto se è usata male) e quindi ciò che essa non sa spiegare e comprendere. L’amore cristiano vive su atto di fede, cioè di fiducia, e di speranza.
Aggiungo brevemente: forse la distinzione tra il mio essere persona e cittadino italiano e il mio essere cristiano è troppo sottile per essere capita in questa sede.
Dico quindi solo più questo: no all’eutanasia (nei suoi vari risvolti), che è un delitto per legge italiana, e no a presunti testamenti biologici orali (come d’altronde non vale un testamento non scritto in caso di decesso), che non sono previsti dalla legge. Per lo Stato italiano “solo in caso di morte cerebrale si può giustificare la scelta di sottrarre il malato all’accanimento terapeutico”. Mi riconosco cittadino italiano.
Grazie, Diego, per aver tirato in ballo l’argomento che mi frulla in testa da una settimana e che mi ha suscitato una domanda che non avrei saputo a chi fare: dopo otto lunghissimi anni in una scuola cattolica penso di aver avuto un infarinatura del pensiero e della cosiddetta carità cristiana. Comunque, non voglio divagare. Quello che mi ha lasciato veramente basita è che non sei tu il primo al quale sento parlare dei disegni di Dio e del progetto che è scritto per ognuno di noi. Ora, la mia domanda è abbastanza semplice: perchè nessun cattolico (e notare che non ho detto cristiano, ho detto cattolico), nella sua incredibile umiltà e ignoranza riguardo ai disegni divini, non è arrivato a pensare che forse era questa la “missione” di Eluana? Perchè tutti i cattolici pensano che con la sua morte sia stato interrotto quel progetto, e non pensano invece che forse ERA quel progetto? Che questa morte straziante non è parte di un disegno più alto che può voler portare, dico per assurdo ovviamente, ad una discussione seria sulla fine della vita, testamento biologico etc.? Mi sembra tremendamente presuntuoso per un credente parlare di disegni di Dio per supportare le proprie aprioristiche convinzioni. Perchè nessun cattolico è stato sfiorato da questo dubbio?
Dimenticavo: d’altra parte anche la morte di Cristo era il progetto, o sbaglio?
Valeria, cerco di evitare la polemica e rispondere alla tua domanda, se possibile: la mia risposta si basa sulla distinzione tra morire ed uccidere.
Pensare che X è stato ucciso (negandogli acqua e nutrimento) può essere molto diverso da pensare che X sia morto di fame\sete, o sbaglio?
Se sì, mi pare ovvio capire che, SE(ad esempio) -pensi che X sia stato ucciso,
-e sei convinto che sia sbagliato uccidere,
-ergo: pensi che ciò che è accaduto sia sbagliato.
Il ragionamento è coerente, no?
Ora, credi che sia da pazzi pensare che lei sia stata uccisa? Dunque potrebbero esserci pazzi che liberamente lo pensano.
Tra morire di fame e essere uccisi infatti c’è differenza.
Ma non c’è differenza tra lasciare morire di fame e sete e uccidere, mi sembra evidente. Ad esempio se una madre non nutre il suo bambino (che non è autosufficiente), esso muore e lei lo ha ucciso.
Inoltre se c’è un signor X che crede che sia da pazzi pensare ciò, questo non implica affatto l’esistenza dei pazzi!!! Implica invece che delle persone vengano ritenute pazze da questo signor X. E poi ad usare la parola “pazzo” metterei più cautela.
Per Valeria: la tua domanda è troppo profonda e bella…perciò merita che ci rifletta un attimo di più per poter rispondere bene.
In effetti caro Bau, la definizione di pazzo era uscita nell’ultimo intervento di orgone5… Giustamente, tu ti sei riferito a quella.
Ora rispondo a Valeria.
Ho cercato di contattare qualche sacerdote. Uno in questi giorni è via e mi potrà rispondere solo tra una settimana, mentre con un altro ho parlato oggi per confrontare la mia idea e trovarne la veridicità e la coerenza con quanto è il messaggio vero della Chiesa e della Bibbia: il risultato (mischiato a qualche altra considerazione che ho letto qua e là, di cui ho scritto la fonte) è quanto segue.
Subito va detto che il progetto di Dio è un progetto di vita (eterna). Di questo i cristiani sono sicuri perché questo è quanto Egli ha rivelato attraverso la Bibbia e questo progetto si compie proprio attraverso Gesù Cristo (Efesini 3, 10-11).
La sofferenza d’altronde ha anche un valore intrinseco per i cristiani perché, se è associata alla Passione di Gesù Cristo, porta alla Salvezza (che è il progetto di Dio, il progetto di vita eterna).
Importantissimo: Gesù è Dio. E’ Dio che si fa uomo e, attraverso Gesù ed il suo modo di vivere il singolare rapporto con il Padre, possiamo connotare e definire la fede che relaziona l’uomo con Dio. Quello di Gesù è l’unico vero sacrificio che sia monito ed esempio per l’umanità, in quanto è l’unico (essendo Egli Dio stesso) in grado di sopportarlo pienamente. I sacrifici degli altri uomini possono essere spunto di riflessione, interpretati in modo da far capire come l’esempio di Gesù si rinnova in altre persone, ma Dio non manda a morire le persone, non le martirizza. Quest’ultima è la condizione umana in cui c’è la possibilità della sofferenza e della morte.
Il progetto di Dio non è quello di vedere soffrire una persona, NON E’ un progetto di morte! E’ bastevole, per donarci la posibilità della Salvezza, un solo sacrificio, il sacrificio di Suo figlio, il quale ha compreso e vissuto il dolore andando incontro alla morte con massima dignità: non si è tirato indietro. Questo è l’esempio per i cristiani e non solo, direi. Ci sono poi di aiuto nel quotidiano figure, come Giovanni Paolo II, “che hanno voluto e saputo spegnersi acconsentendo alla chiamata di Dio, facendo della morte l’estremo atto di obbedienza nell’amore al loro Signore” (Enzo Bianchi).
Valeria, la nuova mentalità, che appare diffusa anche in questo blog, afferma che, di fronte alla sofferenza e all’impossibilità di agire e di proporre, tutto sia nullo. Non è vero!! Va riscoperta invece la profonda dignità della persona, al di là del riscontro pratico che si possa trarne. Va riscoperto un modo di pensare DIVERSO da quello in voga per cui “l’uomo è solo in quanto produce e solo in quanto è attivo, se no viene accantonato”, oppure “se l’uomo è malato, handicappato, menomato o malato di mente, allora va abbandonato ed emarginato”. Va accantonata questa mentalità strettamente consumistica del “io sono in quanto produco o consumo” e ricostruita una mentalità che ponga al centro l’uomo e la vita in quanto dono unico e irripetibile. Perché di dono inequivocabilmente si tratta, che si creda o no che sia dono di Dio.
Spero di essere stato il più possibile chiaro. Se ha qualche altra perplessità ogni tanto passo di qui…
Siccome poi casualmente, o provvidenzialmente
:-), oggi ho letto un brano che c’entra con l’”infarinatura” che è nominata da Valeria, con l’”ambito nel quale il mio grado di informazione è piuttosto scarso” di orgone5, con il mio “so anch’io molto poco”, lo riporto: è un richiamo per tutti noi.
“Si deve senza esitazione riconoscere che l’approssimazione domina e spesso corre in coppia con la presunzione di spiegare e sapere tutto. […] Non di rado il gusto allo scandalo, il cibarsi di pula [e non di grano], il crogiolarsi nella falsità offrono un sottile piacere condiviso da tanti. CADE, così, non solo la RICERCA della VERITA’ ma anche il rispetto della DIGNITA’ PROPRIA e ALTRUI. La temperie storica in cui viviamo ha purtroppo perso il sussulto morale, il rimorso, la serietà e la severità che non sono né pedanteria né ipocrisia” (G. Ravasi, “Le parole e i giorni”).
“Valeria, la nuova mentalità (…) CHE APPARE DIFFUSA ANCHE IN QUESTO BLOG (…) che si creda o no che sia dono di Dio”.
commento solo questo ultimo punto perché parli di troppe cose troppo distanti dalle mie conoscenze perché abbia qualcosa di veramente interessante da dire.
ti prego di misurare le parole e di pensare attentamente a quello che scrivi, perché sto cominciando ad offendermi. non ho idea di dove tu abbia riscontrato nei commenti apparsi su questo blog la presenza di una tale mentalità “consumistica” o “produttivistica”. va da sé che considero questa tua allusione del tutto fuori luogo – per rispetto di me stesso e anche delle persone che scrivono su questo blog, nel caso in cui i termini non fossero riferiti direttamente a me.
PRIMO: credo, per una serie di ragioni che non ho intenzione di dibattere pubblicamente, che la mia storia personale provi in maniera più che esauriente quanto sia lontano dalla mentalità della “produzione” di cui parli. faccio di tutto ogni giorno (LOTTO ogni giorno) per affermare in tutte le maniere questa centralità dell’uomo e della vita umana proprio come dono che deve essere vissuto pienamente e liberamente da ogni condizionamento sociale interno ed esterno.
SECONDO: vorrei sinceramente capire in che occasione hai ravvisato in questo blog il pensiero per cui “se l’uomo è malato, handicappato, menomato o malato di mente, allora va abbandonato ed emarginato”. rintengo questo tuo riferimento offensivo.
TERZO: non uso il termine “pazzo” per motivi di rispetto del disagio altrui se non in maniera scherzosa. io ho parlato di “psichicamente insano” (e in quel caso non scherzavo per niente) e il tuo assimilare questa espressione a “pazzo” rivela una sicurezza nel dividere la “sanità” dall’”infermità” che ritengo superficiale. i motivi per cui ritengo psichicamente insano il un atteggiamento di sacrificio sono riscontrabili in qualunque testo di psicologia junghiana nonché in quasi tutti i testi sacri delle religioni politeiste e se sei interessato sarò ben lieto di spiegarteli in separata sede.
QUARTO: la razionalità e gli atti di fede non c’entrano nulla. non adotto nella mia vita e tantomeno propongo agli altri un’ottica razionale di suddivisione della realtà (rintengo anche la razionalità cognitiva un movimento psichicamente insano, se può esserti utile saperlo). semplicemente la mia spiritualità fa ben volentieri a meno di un dio esterno che decida per me le regole e i dogmi sui quali si deve badare la mia vita.
E ULTIMO: resto sempre più basito di fronte alla sicurezza con cui riesci a dividere tra bene e male, tra giusto e sbagliato, tra santi e peccatori – e dalla violenza dei tuoi giudizi a riguardo. dato che ti ritengo una persona di rara intelligenza (e lo dico sinceramente) mi viene da chiedermi come mai tante certezze, visto che per me la vita è tutto un dubbio, tutta una complessità, tutta una difficoltà di comprendere sé stessi e gli altri. devo rispondermi che non hai una sufficiente esperienza del dolore per comprendere cosa sia quell’empatia di cui parlavo (e che tra l’altro non è un legame, è una condizione in cui mettersi per ascoltare la tua emotività e quella altrui) e che per me è e resta la base di ogni moralità umana? o che forse questo tuo delegare la scelta (del bene e del male appunto) ad un’entità esterna ti renda un po’ troppo certo per i miei gusti di cosa sia morale e di cosa non lo sia? ti dico “en passant” che continuerò a ritenere moralmente disonesto chi afferma la propria posizione etica appellandosi ad un’autorità esterna alla propria coscienza – il che non ha nulla a che vedere con la fede dei singoli, visto che, ti piaccia o no, il conflitto si gioca all’interno delle singole coscienze e non in un empireo popolato di cherubini e serafini.
detto questo ho letto con interesse i tuoi commenti e credo grazie a questa discussione di essermi fatto un’idea più chiara di una serie di aspetti della religione cattolica che ignoravo – e te ne ringrazio. ti prego però di nuovo di stare attento ad usare le parole e a pronunciare giudizi troppo severi, visto che non conosci le mie posizioni su troppi argomenti (io non credo, né ho mai creduto, che “tutto sia nullo”) nè quelle di altri commentatori di questo blog.
Bentornato, Orgone caro. Inutile dire che sono d’accordo con te…mi scoccia, quasi, essere qui a parlare di questo caso Englaro per l’ennesima volta. Esiste il diritto di rinunciare alle cure, e basta. Tanto più che è stato dimostrato che lei non desiderava essere tenuta in vita artificialmente. Vogliamo costringere la gente a curarsi in nome di un principio teologico? Dove porta questa pericolosa idea? Imporremo ai testimoni di Geova di fare le trasfusioni? Obbligheremo i malati terminali di cancro a sottoporsi a umilianti quanto inutili terapie chemio, sapendo poi benissimo che per le fasi ultime della malattia non è disponibile in quasi tutti gli ospedali italiani una sufficiente quantità di morfina?
Alle sfacciate incursioni della nostra teocrazia su argomenti strettamente correlati al corpo individuale di ogni cittadino siamo ormai tristemente abituati…e anch’io stupisco, e non mi arrabbio, e ho l’impressione, da un po’, di stare sul bordo del torrente a braccia incrociate aspettando una travolgente piena, perchè o succede questo o non succede più niente…
Ti correggo però: qui, su Eluana, l’opinione pubblica non è stata zittita o addormentata: avrai letto Farenheit 451; ecco: l’opinione pubblica è stata presa e spalmata a grandezza naturale, e a volume assordante, su tutte le quattro pareti del nostro salotto. Bovina e variopinta, ci è stata sbattuta in faccia “l’opinione della gggènte”, l’opinione da marciapiede, volgare e prostituita, in formato semplice e comprensibile, rassicurante e perentorio. Ce n’è stata a quintali di opinione pubblica: solo non ha graffiato di un millimetro la superficie delle cose, trincerata com’è dietro la comodità di un sì o di un no secchi e senza spiegazioni. Putroppo, di questi eserciti di scandalizzati scuotitori di teste, bocca arricciata e inno alla vita alla mano, è piena l’Italia: l’immagine sarà anche stata scelta, campionata, falsata, ma la triste verità è che l’opionione pubblica italiana è questa, almeno per tre quarti buoni: non graffia nemmeno un poco la superficie delle cose.
Forse sarò un po’ lungo nel rispondere, ma la serietà non è né pedanteria né ipocrisia… come ho riportato sopra.
1-2. Sono stato provocato mille volte in ogni intervento altrui, una provocazione fatta da me penso che me la si possa concedere. Comunque forse il termine più adatto non è “mentalità diffusa in questo blog”, ed è più esatto dire che questa mentalità trapela e, forse ancor meglio, aleggia in questo blog. Perché un conto è filosofeggiare sulla libertà, un conto è il riscontro pratico di queste speculazioni. E non si può che evincere che il risultato (di lasciare all’uomo legittimità di uccidere una persona indifesa – senza esplicito suo volere – che non ha più dinamicità motoria ed intellettuale) è che tutti i discorsi fatti si incanalano nella mentalità dell’“io sono in quanto produco e consumo” e di quella dell’”usa e getta” e non in quella che valorizza la persona in quanto tale. Quindi teniamo ben presenti i rischi concreti sulla società che tale discorso comporta.
Tu ti sei offeso. Quando mi sono sentito dare dell’insano mentale in quanto mi hai incluso tra i cristiani non mi sono offeso, perché è solo un’opinione tra le tante. C’è un po’ di suscettibilità nelle tue parole, che non cerco nemmeno di interpretare perché non ne sono in grado soprattutto da uno scritto. Se ti sei sentito offeso, ti chiedo scusa. Tra l’altro mi pare ovvio che quello che scrivo lo scrivo in base a quello che leggo, perché non posso sapere esattamente quello che pensa l’altro, che magari non conosco o non vedo da tempo, ma lo stesso vale per costoro se l’altro sono io.
La parola pazzo poi, come ho detto in un mio intervento, bisogna usarla con cautela, se vai a rileggerlo lo trovi. Io ho semplicemente esplicitato la relazione implicita fatta da Bau tra le tue considerazioni sul mentalmente insano e il suo pazzo. Il ragionamento di Bau non voleva essere a livello scientifico, ha espresso un concetto logico nel quale alla parola pazzo poteva essere sostituito “figo”, ad esempio.
Inoltre se vai a cercare su qualunque dizionario la parola “insano”, trovi: “che non è sano, specialmente di cervello, pazzo”. Dicendo che un atteggiamento è “psichicamente insano” automaticamente lo distingui da ciò che non è sano: operi perciò una distinzione, la stessa (se c0è stata) che mi rinfacciavi. E sottolineo una cosa importantissima: se un sacrificio sopportato per amore (magari verso qualcosa di più “grande” di noi, ma non solo) è considerato addirittura pazzia, a che degenerata realtà si va incontro? Non c’è da dimenticare che la sofferenza e il sacrificio sono parte intima della realtà! Ed il vero amore è quello che in parte è sofferenza, perché si fa carico dell’altro e perde qualcosa di sé stesso. L’amore che richiede il sacrificio è l’amore vero. Il resto è innamoramento o simpatia o stare bene insieme (he non si sgancia dall’egoismo), che può molto più facilemente portare al divorzio, alle relazioni che non durano più di qualche mese, con tutti i problemi che ne seguono. Comunque se poi in separata sede mi spieghi cosa intende Jung sono contento. Resta comunque quella di Jung un’idea tra le tante, essendoci moltissimi psicologi e psichiatri che non la pensano affatto come lui, che può comunque far riflettere.
3. Mi sembra un po’ ingenuo pensare che ci possa essere empatia nei confronti di un estraneo visto alla televisione e con cui non ci si ha neppure mai parlato, che non si conosce. L’empatia non ho detto che è un legame, ho invece detto che lo implica. Si può in questo contesto parlare piuttosto di compassione (anche nel senso datole da Schopenhauer se ti piace di più) e penso che grande compassione per questo uomo ci sia stata da parte di molti, anche dei cristiani (che talvolta i toni si facciano forti è umano ed è proprio di ogni uomo, cristiano e non). Un conto però, attenzione, è la compassione, un altro conto è legittimare un gesto di una persona, soprattutto se questo gesto è emblematico e preoccupante dal punto di vista sociale.
4. In che senso e in quale situazione razionalità e atti di fede non c’entrano nulla? Mi sono perso il passaggio, scusa.
Ultimo. Precisiamo bene: io non ho giudicato proprio nessuno (perché dire, come ho fatto io, che esiste una mentalità consumistica, non è dire che le persone che vi sono immerse e la sostengano, magari senzafarci caso, sono deficienti: infatti non l’ho proprio detto, se leggi bene) e questa è un’offesa. E un’altra offesa e caduta di stile ben più grave è anche solo fare l’ipotesi che io non abbia abbastanza esperienza della sofferenza e del dolore: e non sto certamente qui a parlarne. Ma non importa: in un dibattito, per di più scritto, è ammissibile anche questo.
Comunque, fai bene a rimanere basito, perché anch’io rimarrei basito e talvolta rimango ancora esterefatto di fronte alla grandezza del messaggio di Gesù Cristo. La nostra misura non è in grado spesso di offrire il senso di cui si ha bisogno. Ci si trova smarriti, pieni di dubbi e da soli con la nostra impotenza, se si rimane prigionieri (e quindi non liberi) della ragione ridotta a misura. E’ possibile sopportare la sofferenza quando supera la nostra misura? Da soli è molto difficile, tant’è vero che oggi si cerca sempre più di sovente di sottrarsene completamente (se non è possibile alleviarla, il rimedio è sempre pronto!). Occorre d’altra parte imbattersi nella presenza di qualcuno che sperimenti, come piena di senso, quella vita che noi stessi invece viviamo come un vuoto devastante: Gesù di Nazaret.
Che il mio “delegare” risulti a te un po’ troppo certo non mi stupisce affatto, per il semplice motivo che si parla spesso di pensiero forte e debole. Quello in voga oggi (anche se non so fino a che punto sia realmente così radicato) è quello debole, dove tutto è relativo e non c’è certezza di nulla, anzi ogni certezza è abbandonata e si vive solo nell’opinione (e chi vive in questo crogiolo di idee non può che rimanere stupefatto di chi vi riesce a trovare delle sicurezze). Se invece si crede in una serie di valori, perché si crede che tali sono stati rivelati da un’entità che supera l’uomo e le sue considerazioni e opinioni, essi sono inequivocabili e certi, assoluti e non relativi (e in questo caso è facile per queste persone comprendere lo stato di chi a questo pensiero non fa riferimento, perché l’atto di fede è un atto in più, che va oltre la realtà umana che invece è di tutti, anche di chi crede ovviamente).
Allo stesso modo posso capire che, di fronte a chi si pensa avere qualcosa in più, lo si disegni come disonesto. Se io mi trovo a piedi perché non ho la macchina, posso trovare disonesto che una persona vada in macchina: ma sbaglio a ritenerlo disonesto se io la macchina me la posso comperare! E’ solo un esempio approssimativo, ma è per far capire il senso. Chi crede non ha nulla di più di chi non crede in verità, se non la fede. E chi non ce l’ha, è solo perché non la accoglie e non perché non la possa avere.
La coscienza di una persona che crede (ad esempio un cristiano) è autonoma, a mio parere. Io in coscienza, come persona e come cittadino italiano, (come ho già detto) non ucciderei mai una persona, perché questo è violare la sua libertà di uomo. Poi, in più (ma è un passaggio successivo), quello che dice la mia coscienza è avvalorato dal fatto che fa parte di qualcosa di più grande e che trascende l’uomo, un valore proprio della religione cristiana.
Faccio che rispondere a quella che a me appare maleducazione di Coco, tanto è semplice.
Nessuno vuole imporre nessun tipo di cura e quelle assurdità (mi pare palese che lo siano, se non lo sono prendetela come una mia opinione) che tu nomini. Forse, dovresti informarti un po’ di più prima di aprire la bocca a malavoglia, come tu stesso dici (è solo un consiglio per evitare figuracce). Si è discusso se alimentazione e idratazione siano trattamenti terapeutici o no: bene, secondo il codice medico più largamente approvato è no. Senza contare che la dimostrazione fatta riguardo a quello che lei era è stata fatta sulla base delle idee del padre, tralasciando molte testimonianze di sue amiche ecc. E poi mi fa sorridere questo: c’è chi pensa che l’unico immune dai giochi politici sia il padre, che è quasi santificato (sebbene la gente che lo santifica non creda nei santi). Meno male che poi gli ingenui sono gli altri: se avesse voluto davvero il bene individuale della figlia, da lui ritenuto la morte, avrebbe potuto portarla all’estero, invece evidentemente il bene individuale è stato mediato da qualche incontro con quella forza oscura che si potrebbe chiamare “politica” (il partito radicale, e questo rapporto non è mera speculazione, ma realtà provata).
Non sono incursioni quella della Chiesa, ma idee espresse con la libertà presente in una democrazia in cui tutti hanno il diritto di parlare. Ma quanti luoghi comuni ho letto condensati in 5 righe?!
L’opinione da marciapiede? Perché anche non da bar? Beh, ti ricordo che anche tu i marciapiedi li calpesti…forse quindi ti riferisci anche alla tua opinione? Deduco questo dalle tue parole.
Per le altre considerazioni, trovo che rimangono delle parole accuratamente scelte in modo da apparire, ai meno disillusi, poetiche e forti. Forse prima di far poesia, standosene a braccia conserte ad osservare (come c’è scritto) e a giudicare l’operato degli altri (come si vede da ciò che c’è scritto), bisognerebbe agire e proporre, ma è solo una mia idea.
Dico che la Chiesa fa incursioni negli affari riguardanti i nostri corpi semplicemente perchè, se ti fosse sfuggito, negli ultimi anni mette becco praticamente su qualunque argomento abbia a che fare con questi ultimi: e quando c’è un governo che approva leggi in linea con i principi teologici espressi da un gruppo religioso, ecco che l’”opinione” (della Chiesa cattolica, in questo caso) si trasforma in regola. Per tutti. Non solo per chi appartiene a quel gruppo religioso. Per esempio: ti pare un’”opinione” il fatto che io sia costretta per legge, se mio marito è sterile, a NON poter avere il seme di un altro uomo? Questa e altre assurdità, ora, sono legge dello Stato. Spaventa così tanto i sostenitori di questa religione l’idea di parlare solo ai propri adepti, senza coinvolgere gli altri?
Per quanto riguarda l’agire e il proporre, se ti interessa ti rimando alla bibliografia in proposito: i 35 commenti (o qualcosa del genere) al post sul V-Day, così magari puoi capire meglio.
Per ciò che invece concerne l’”opinione da marciapiede”, si chiama “metafora” ed è una figura retorica appartenente alla categoria delle figure di pensiero, secondo la classificazione quintilianea. Se ci stai attento, noterai che ogni giorno ne usi molte anche tu: c’è un piccolo poeta anche dentro di te. P.S.: anche le parabole, tecnicamente, sono metafore.
Se la Chiesa esprime quello pensa e il governo concorda e la legge passa perché i valori della Chiesa sono quelli più condivisi, non vedo dove sia il problema.
La Chiesa è cattolica, cioè universale, cioè parla a tutti, e questo perché Gesù Cristo, del cui messaggio essa è portatrice, è morto per tutti, non solo per chi crede in Lui. E poi la Chiesa per parlare ai credenti deve e può parlare pubblicamente, perché non siamo in un regime totalitario ateo ad esempio.
Meno male che fai qualcosa allora, dalle tue parole non sembrava. Meglio così.
Grazie, ma lo so che cos’è una metafora. La mia era un’osservazione ironica e un invito a non cadere nell’errore di autoincoronarsi intellettuali o supervisori non intaccati dalla realtà che ci circonda, quando invece ci si è immersi. So pure che c’è un “poeta” in ognuno di noi, ma certe volte è opportuno non usare le armi della retorica e lasciare spazio alla limpidità e alla chiarezza del pensiero.
Se ti è sembrato poco chiaro, me ne dispiaccio. Cercherò di usare uno stile austero e castigato (senza tutti quei pruriginosi e frivoli aggettivi).
Non mi sono autoincoronata intellettuale: ho semplicemente usato una forma di scrivere che è la mia, la mia personale: se questo ti basta ad affermare che mi sono autoincoronata intellettuale, lo prendo come un complimento, anche se sinceramente nella vita ho letto ben di meglio che me stessa.
Se la Chiesa esprime quello che pensa e il governo concorda, sì, possiamo dirci che non c’è problema. Non dovrai averne, però, nemmeno nel momento in cui “i valori più condivisi” diventassero altri e ti imponessero di circonciderti, per esempio.
E poi per favore, smettiamo di tirare in ballo il povero Gesù ogni due righe: sarà ben stanco di sentirsi chiamato in causa per ogni diatriba umana ogni cinque minuti, da duemila anni. E soprattutto, questo non mi sembra il luogo di fare della catechesi. A me. Sembra. Pare. Sembra. A me. Forse. Magari. Può darsi. Mia opinione.
[Così, giusto per evitare di venire tacciata di intellettualismo un’altra volta].
Ultima cosa: chi ti ha detto che sono atea? L’hai dedotto dal fatto che non sembro cattolica? A quanto pare, sembri ammettere, al mondo, l’esistenza di due sole categorie: i Cattolici e i senza dio. Ottimo punto di partenza per interpretare il mondo, non c’è che dire.
ragazzi su, cerchiamo di essere un po’ più diplomatici, eh? 🙂 lo dico a me stesso per primo e poi anche a diego e a coco..
rispondo come al solito brevemente perché per continuare il mio solito metodo delle risposte punto-per-punto questa volta voglio uno stipendio!
a diego: ti chiedo scusa per l’espressione infelice che ho usato (quella sull’esperienza del dolore): ho scritto in maniera impulsiva, come non bisognerebbe mai fare, e me ne dispiaccio. come posso dimostrarti che la mia visione delle cose non è “produttivistica” come tu sostieni? non so che dirti (per non scrivere un trattato su me stesso, cosa che ritengo un po’ di cattivo gusto) e ti propongo un atto di fede: credimi: non penso e non ho mai pensato quelle cose. per me l’idea di sacralità della vita implica la libera scelta dell’individuo (che è libero proprio perché accoglie in sè stesso il peso della responsabilità), anche su questioni di vita e di morte. quindi ti propongo un armistizio incentrato sulla reciproca accettazione delle diverse posizioni (tanto non riusciremo mai a convertirci a vicenda 🙂 .. ). io rispetto ciò in cui credi e tu, te ne prego, accetta che possa esistere un’etica anche senza dio (e una spiritualità della vita anche senza il dio dei cristiani). ultimo appunto: non sono un grande amante del pensiero debole, fidati, almeno non della “vulgata” del pensiero debole (quello vero mi piace sì, anche se con molte eccezioni, e anche se non è proprio ciò che tu dici, è un po’ più complesso). penso però che un pensiero forte possa essere rifondato soltanto prendendo coscienza della reale “debolezza” delle cose del mondo e degli uomini. si possa cioè affermare qualcosa (e solo intimamente, per ciò che riguarda me e nessun altro, non ho questa presunzione), soltanto dopo che si è accettata la continua mutevolezza dell’essere umano. e con questo non voglio rilanciare una discussione filosofica del tipo “vattimiani contro tutti”, cerco solo di dirti che l’accettazione del mutare delle cose non esculde a priori un’etica o una morale (anche se un’etica e una morale cristiane credo di sì).
a coco: che dire, sai che sono d’accordo con te. sull’”opinione da marciapiede” però ci sarebbe da moderare i toni, perché come si diceva ad annozero tempo fa o gli italiani sono stupidi oppure se credono a berlusconi c’è qualcos’altro che ha smesso di funzionare. e allora (visto che propendo per la seconda ipotesi) la colpa non è certo del “marciapiede” (che come dice giustamente diego siamo anche noi!) ma di qualcosa che si è interrotto nell’educazione delle persone (qualcosa che sta tornando indietro) e che sta lentamente ma inesorabilmente erodendo i principi democratici e liberali su cui si fonda (anche se più sulla carta che nella realtà) questo paese.
e scusa le troppe parentesi 🙂
Ah Coco è tipo Coco Chanel! Una donna!
Questi valori sono i valori della nostra cultura. Inoltre la Chiesa non impone proprio niente. Esprime le sue idee e si batte per difenderle. Non impone che nessuno sia battezzato o che vada a Messa: per questo la circoncisione non c’entra nulla. Si batte invece per i valori che difendano il valore stesso dell’uomo e della vita dell’uomo, indipendemente dal suo credo.
Se si parla di cristianità è ben giusto tenere presente la figura di Gesù, che ne è il centro, e non dimenticarsene (come spesso la gente vorrebbe fare), se no si parla di altro. Sul fatto che sia stanco di essere nominato ne dubito (soprattutto se quello che si dice di Lui è la verità), perché ha subìto e affrontato ben altro.
Infatti, chi ha detto che sei atea? Io no.
Se fosse così facile dividere il mondo…
Mi sembra di aver già detto che l’essere cristiano è uno stato in evoluzione in parte simile a quello del non cristiano, perciò una divisione netta non è possibile farla. Invece si può fare una chiara divisione tra quali valori siano o no cristiani: in quel caso la separazione è e dovrebbe essere netta.
Inoltre, in base agli argomenti, alle situazioni vissute, l’interpretazione del mondo può considerare diversi aspetti: posso dividere il mondo in ciò che è uomo e ciò che è animale, tra ciò che è vita e ciò che è essere inanimato, tra italiani e non italiani, tra credenti e non credenti in una confessione religiosa, tra induisti e non induisti ecc…in base alle considerazioni che si vanno a fare. No?
ma non avete visto quante faccine sorridenti nel mio commento precedente?
era per infondervi un po’ di serenità! 🙂
Eh…sì…tienili dentro alla bocca, i denti, che a furia di sorridere, di ‘sti tempi, prima o poi ti ci arriva una manganellata… [e qui sto SCHERZANDO anch’io…].
Per chiudere (e poi difficilmente avrò qualcos’altro da dire): la circoncisione era un esempio per dire che ciò che è “idea” troppo spesso si trasforma in “atto” e regola valida per tutti. Ogni confessione religiosa è convinta di essere nel giusto; ognuna è convinta di essere portatrice di valori universali. E’ per questo che le idee religiose, a un certo punto e in date aree geografiche, si fanno legge. Non vedo cosa c’entri Gesù con la impossibilità di farmi ingravidare dal seme di un altro uomo qualora mio marito fosse sterile, o con il divieto di rifiutare le cure mediche anche se sono in possesso delle mie facoltà mentali (vi ricordate il putiferio del caso Welby?): queste sono interpretazioni contemporanee di testi ritenuti sacri: è teologia. E’ questo che intendo quando parlo di teologia che si fa Codice Civile e Penale.
Bisogna sempre stare attenti, credo, ad accogliere princìpi simili in campo civile: quello che penso è che lo Stato dev’essere laico, e anche per me, per tornare agli Englaro, “l’idea di sacralità della vita implica la libera scelta dell’individuo (che è libero proprio perché accoglie in sè stesso il peso della responsabilità), anche su questioni di vita e di morte”.
Io non faccio fatica ad accettare che il Papa o il Patriarca o un Imam o un Rabbi dicano ai loro fedeli quello che devono fare; non mi disturba sapere che c’è gente che è in totale disaccordo con me, con Orgone e tanti altri sul “caso Englaro”. Mi disturba invece pensare che qualcuno di questi signori voglia imporre a chi non condivide le loro idee di comportarsi secondo certe regole etiche di origine religiosa. La Chiesa è liberissima di dire quello che vuole: che lo dica ai credenti, però; o forse ha paura che, se queste “regole” non diventano legge dello Stato, i fedeli non le rispetteranno?
Io accetto le idee altrui, purchè, come diceva Orgone, anche il mio interlocutore “accetti che possa esistere un’etica anche senza dio (e una spiritualità della vita anche senza il dio dei cristiani)”. Ci siamo anche noi. Noi quattro miliardi: atei, agnostici, appartenenti ad altre confessioni religiose o, molto più semplicemente, sostenitori della laicità dello Stato (e di questi se ne trovano anche tra i Cattolici).
Tra l’altro, suggerirei umilmente di smettere di usare il termine “cristianesimo” e di ultilizzare invece “cattolicesimo”: sono due realtà ben distinte (anche numericamente).
Ultimo: con “marciapiede” intendevo quel tipo di “opinione da strada” che negli ultimi anni pare essere diventata l’anima e lo scopo del cosiddetto “giornalismo d’inchiesta”. Poi sì, Orgone, forse avrai ragione a proposito della citazione da Annozero e del “cambiamento” dell’opinione pubblica: oscillo in continuazione tra quest’idea e quella più pessimista di cui sopra, e spero di cuore che abbia ragione tu.
Che noia, però… Coco, a molte cose che hai detto troverai risposta se leggi attentamente (e non magari leggendo solo quello che vuoi tu) quello che ho scritto negli interventi precedenti.
Welby infatti ha fatto quel che ha fatto nella sua libertà di decisione, si è suicidato e come chiunque aveva il diritto di suicidarsi. Chi ha detto niente in contrario? Il suicidio è sbagliato per la Chiesa cattolica, ma ognuno (e anche Welby) ha la libertà di farlo!!!!
Se uno dei due coniugi è sterile, per la Chiesa cattolica può essere invalidato il matrimonio ad esempio. C’entra Gesù perché è suo il messaggio di vita di cui è detentrice la Chiesa cattolica, che ha avuto da Lui l’autorità di portarlo avanti nei secoli.
Ma sull’imposizione o meno ai non credenti mi pare di aver già risposto!! Non c’è imposizione proprio di niente! Che noia dover ripetere mille votle le cose: forse è perché c’è qualcuno che fa finta di non capire e di non ascoltare perché è più comodo? Boh…
Il termine cristiano indica la totalità del pensiero ripartito in cattolico, protestante e ortodosso, che si fonda su dei valori condivisi. In questo senso uso cristiano.
Ma non è che l’”opinione da strada” allora c’è solo quando il giornalista intervista quella persona, c’è a priori o a posteriori! ed è l’opinione di chiunque sia in strada, noi compresi.
Ecco: facciamo l’armistizio! 🙂 ed evviva le faccine! Guarda che mi fido di te, orgone5 :-), ci mancherebbe altro, ti rispetto profondamente e a grandi linee per quello che ti conosco so i caratteri del tuo pensiero. Ho solo posto attenzione e osservato che spesso la buona fede di una persona e del suo pensiero rischia di fare il gioco proprio della mentalità opposta, soprattutto se questa mentalità si fonda sull’interesse economico e per nulla sul pensiero fine e la dignità culturale ed è assai smaliziata.
Comunque un’etica senza dio è molto difficile e c’è il rischio che non abbia valore condiviso, ma è sempre giusto tentare di costruirla. Io ad esempio prima cerco sempre di valutare tutto senza considerare la religione. Però secondo me si finisce inevitabilmente per inserire nella teoria etica dei parametri arbitrari, che si possono determinare solo sperimentalmente e non si possono ottenere per via teorica! Ad esempio: è giusto uccidere? Secondo me no perché va contro la libertà dell’altro, ma in realtà questo è solamente un parametro iniziale che non mi pare si possa definire in modo autoconsistente. Senza una verità rivelata che dica che violare la libertà è sbagliato, questo valore è opinabile. Si può anche provare a riferirsi alla tradizione culturale, ma anche questa ci fornisce solo un parametro, un dato determinato per via sperimentale, che trova spesse volte delle macroscopiche eccezioni. Si può allora tentare di guardare alla natura, ma anche in quel caso la soluzione non pare affiorare.
Si può perciò al massimo costruire una teoria etica che si fondi su un numero il più possibile piccolo di parametri. I problemi nascono quando questi parametri vengono contestati da un’altra teoria che si fonda su parametri opposti (ad esempio un’etica di morte).
Va beh, ora mi preparo a vedere Sanremo: ci sarà un video con “Nessun dorma” cantato da MINA!!
Scusate è, ma mi sono accorto che non ho sottolineato che anch’io sono per la laicità dello Stato: “Date a Cesare quel che è di Cesare e a Dio quel che è di Dio”(Mc 12,13-17)!!
E sono pure a favore della libertà di parola e per la democrazia, in cui la maggioranza dei voti porta all’approvazione di una legge valida per tutti.
Ciao!
Ripetere sempre le stesse cose? Mah. Anche a me sembra di ritrovarmi sempre a ripetere le stesse cose, caro Diego. Che noia…lo dico anch’io, ricordando a tutti che la storia del marito sterile non è un dettame religioso, ma è LEGGE. Sarebbe tutto a posto se una cattolica, non volendo ricorrere all’inseminazione artificiale da un altro uomo, decidesse di chiedere l’annullamento del matrimonio alla Chiesa. Ma non è tutto a posto perchè qui non si sta entro i ranghi del credo religioso, ma si sfora in quello civile.
Ricordo inoltre -anche a te, perchè effettivamente è passato un po’ di tempo- che la Chiesa, con Welby, non gridava al “suicidio” (o meglio, la questione era in secondo piano): questo sarebbe stato più che legittimo. C’è, invece, stata un’operazione mediatica incredibile -anche da parte della politica- per far passare la cosa addirittura come “eutanasia”! Era la parola “eutanasia” che campeggiava sulle prime pagine dei principali quotidiani, non una discussione sulla liceità o meno del suicidio (discussione che probabilmente, oltre che meno folle, sarebbe stata anche più interessante).
E se si è per la laicità dello Stato non bisognerebbe auspicare che i valori religiosi, seppur condivisi da una metà della popolazione, si trasformino in legge. Il papà di Eluana non crede in alcuni di questi princìpi, e ha fatto ciò che riteneva giusto: seguire la volontà della figlia.
I distinguo tra cosa è valore religioso o culturale sono molto difficili da individuare (cosa che ti permette di assegnare a uno le caratteristiche e le sfumature dell’altro e viceversa): ma io penso che abbiamo il dovere di tentare di farlo, perchè cercando di far passare un numero sempre crescente di dettami religiosi per “valori umani universali” o “legge di natura” si può scivolare su strade molto pericolose, come l’esempio di alcuni Stati contemporanei insegna.
Non c’è peggior sordo di colui che non vuol sentire, no? Mi è toccato rispondere mille volte alle stesse domande che mi sono state fatte! O ascolti o non chiedere più! Senza contare la raffica di cose scorrette a cui ho dato risposta, che o sono state messe da parte facendo finta di niente oppure sono state riproposte uguali a sé stesse. Ebbasta!
L’annullamento del matrimonio religioso prevede ovviamente anche quello civile.
Beh se è legge allora prenditela con chi ha approvato la legge, non so che cosa dirti! La maggioranza democratica l’ha votata. Se vuoi rifiutare la democrazia e instaurare un governo anarchico in cui vige il disordine e il fai come vuoi, prova a proporlo. Non so, vedi tu.
Sul caso Welby avevo chiesto a un sacerdote e mi ha spiegato qual è la vera posizione della Chiesa e non quella dei giornali ed è come ho detto.
Guarda che circa il 95% dei valori laici coincidono con i valori religiosi, dato che è da 2000 anni che nel mondo questi valori sono a fondamento delle leggi. E sul problema del determinare una serie di valori ho parlato prima: anche perché a quel punto l’uomo potrebbe essere considerato un animale. E quindi come animale come si fa? Non uccidiamo nessun animale? Ma l’uomo e l’animale da un altro punto di vista possono essere visti come un insieme di cellule come ogni altra cosa, come un batterio. Allora non potremmo uccidere i batteri! e dobbiamo stare molto attenti quando si cammina! E potremmo pensare l’uomo, l’animale, il batterio, come un insieme di molecole, alla stregua di un sasso…E poi le molecole sono fatte di atomi ecc… Un punto di partenza va per forza e risulta comunque arbitrario, un parametro.
Visto che il Festival non mi piaceva, ho riletto il tuo intervento orgone5.
Forse non si è capito! Guarda che io penso proprio come te che ognuno possa decidere di sé stesso e della sua vita anche in punto di morte! E questo come chiunque altro, credo! Penso che una persona possa decidere di non essere curata se non vuole! E in casi eccezionali e ben regolamentati da una legge possa anche non essere alimentata e idratata se ci sarà qualcuno disposto a procedere.
In questo caso specifico però a mio parere (e nnon solo mio) così non è stato, perché hanno deciso senza suo consenso esplicito di lasciar morire una persona.
A presto!